Nôm :  Diễn Đàn Viện Việt Học
Diễn đàn thảo luận về các đề tài chữ Nôm. 
Goto Thread: PreviousNext
Goto: Forum ListMessage ListNew TopicSearch
Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Nam Khang (58.187.67.---)
Date: November 23, 2006 03:22AM
Tại Việt Nam từ Miền Bắc vào tới Thanh Hoá có nhiều địa danh tên Nôm còn lại với những âm phía trước có từ Kẻ . Ví dụ …. Kẻ Noi - Cổ Nhuế. hoặc Kẻ Mọc – Nhân Mục.

Người ta thường nói làng A, làng B .. có tên Nôm là Kẻ….
Thực ra thì với cách sử dụng như trên từ “ Kẻ “ sẽ được hiểu với nghĩa là một địa bàn dân cư nhất định nào đó ( thường là những làng cổ )

Những tên nay không được sử dụng trong văn bản hay bản đồ tuy nhiên trong văn nói của nhân dân dấu ấn này còn khá đậm nét

Trong từ điển chữ Nôm từ Kẻ được cấu tạo là chữ Nhân + Kỷ : (Ý nói kẻ là con người vd kẻ cắp, kẻ trộm .. xong với nghĩa khinh miệt). Tuy nhiên với cách giải thích ấy thì nội dung khác một trời một vực so với ý nghĩa dung từ kẻ làm địa danh như đã nói ở trên.

Vậy thực sự từ “ Kẻ” có nghĩa là vùng đất, làng được hiểu như thế nào, chữ Nôm được viết ra sao và tại sao lại có được sử dụng như thế?. Mong các bác tầm nguyên cho từ này.



Liệu có phải “ Kẻ” bắt nguồn từ chữ GIỚI không hay là một từ thuần Việt

Mong hồi âm của các bác.

Nam Khang

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Nam Khang (58.187.67.---)
Date: November 23, 2006 03:26AM
Chữ Giới:


Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Thuy Sinh (---.hcm.fpt.vn)
Date: February 27, 2007 04:20AM
Xin giới thiệu cho mr. Nam Khang bài viết của GS-TS ngôn ngữ học Trần Trí Dõi: "Tìm hiểu về xuất xứ và ý nghĩa địa danh Cổ Loa" trên địa chỉ ngonnguhoc.org, cùng với danh mục tài liệu tham khảo của bài đó; có thể giải đáp được phần nào thắc mắc nêu trên. Bài viết chỉ khẳng định "kẻ" là từ thuần Việt, nghĩa là "làng" (cũng là từ thuần Việt), hai từ này có thể dùng "lưỡng khả": kẻ/làng Chấp = Cá Lập (Quảng Xương, Thanh Hóa), làng/kẻ Giai = Thư Trai (Phúc Thọ, Vĩnh Yên). Còn một từ thuần Việt nữa, cũng mang nghĩa "làng", đó là "chạ": (Chiềng làng, chiềng chạ...), cũng được dùng song song với hai từ trên khi chỉ tên làng, như chạ/kẻ Chủ = Cổ Loa, Khả Lũ. Vậy "kẻ" được Hán Việt hóa thành "cổ" hoặc "khả" trong Cổ Loa, Khả Lũ. Về ký tự chữ Nôm của các từ ấy, cứ hỏi tác giả hoặc tòa soạn trang web nói trên cho "chắc ăn".

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Lê Thị Minh Huyền (125.212.234.---)
Date: June 05, 2007 04:28AM
Từ "thuần Việt" là như thế nào? Chỉ thuần túy Việt, mà Việt nào? Việt Nam hay Việt Quảng Đông, hay Mân Việt, Nam Việt, Lạc Việt, Âu Việt...? Hay là thuần Việt là không Mường, không Tày, không Thái...mà là chỉ có Việt (tạm hiểu là Kinh Việt).

Nếu bảo từ "kẻ" được "hán hóa" thành "cổ" thì ở Quảng tây, Quảng Đông có hàng trăm làng có từ Cổ (theo Từ Tùng Thạch "Việt Giang lưu vực nhân dân sử, Trung Hoa thư cục, Thương Hải 1947, dẫn lại thep Đào Duy Anh trong Đất nước VN qua các đời),vài thí dụ:
-Quảng Đông
Cổ Đổ, huyện Nam hải
Cổ Lâu, h. Thuận Đức
Cổ Đâu, h.Tân Hội
Cổ Đường, h.Tam Thủy
-Quảng Tây:
Cổ Trúc, h.Quế lâm
Cổ Định, h.Dương Sóc
Cổ lạc, h.Nghĩa Ninh
Cổ Luyện, h.Liễu Giang
Cổ Đinh, h.Lạc Dung

cũng theo Từ Tùng Thạch thì chữ Cổ tiếng Choang (Tráng tộc)nghĩa là Cái.
và ông cũng liên hệ các chữ Cổ, Cái này với chữ Câu, Cối để chỉ địa danh của nước Ngô, Việt thời Xuân Thu-Chiến Quốc:

NGÔ:

Câu Khúc (núi)
Câu Dung (huyện)
Câu Dư (núi)
Câu Vô (núi)
Câu Ngô (nước Ngô)

VIỆT

Cối Kê (huyện)

Tham khảo thêm:

KO (tiếng Campuchia, Thái Lan): hòn đảo, núi (Ko Samui, Ko Kong, Ko Kot...)

KO (dạng rút gọn của KOTA, tiếng Mã lai, Java, Indonesia: làng, thị trấn) ví dụ KOTA BAHRU (làng, thị trấn mới)

Thế thì chữ kẻ thuần (theo) Việt nào?

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: 石 生 (---.dip.t-dialin.net)
Date: June 06, 2007 12:40AM
Tôi không tin rằng: "Cổ nhuế" và "Cổ ..." gì đấy bên Lưỡng quảng có được cùng một ngồn gốc (kể cả bên Tàu nữa)!
Còn chuyện "câu, cọ, cô-ta, cối, ..." thì xin không phải bàn đến!
Nếu âm "cổ" là một âm cổ tiếng (thuần) Việt, thì làm sao có được chuyện vay mượn ở ai? Chỉ có khả năng họ đạ mượn ở bên Việt (cũng như các từ tiếng Khmer như: tay=đay hand, kho, chiên, ... mà nhiều người lấy làm cớ "chứng minh tiếng Việt thuộc họ "Mon-khmer" (riêng tiếng Môn (Myanmar, Birma) nay đã khác h ẳ n tiếng Việt, và tiếng Khmer nay cũng chỉ có vài chục từ giống tiếng Việt mà thôi!
Tôi ghét cái thói "gán cho tiếng Việt nguồn gốc nọ kia bên đâu đó"!!!
Biết được ai mượn của ai!?

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Nguỵ-yến (---.sac.net.va.gov)
Date: June 06, 2007 05:55PM
Bác Thạch Sanh à, có lẽ ta không nên căn cứ vào lượng chữ tương-đồng mà phải dựa trên loại chữ tương-đồng. Theo tôi biết thì những từ liên-quan đến bộ-phận trên cơ-thể, số đếm, những dụng-cụ cùng gia-súc, và thảo-mộc gần-gũi với nền văn-hoá đó là vốn căn-bản để xét cội nguồn của hai ngôn-ngữ. Tất-nhiên việc vay mượn có thể xảy ra sau này nhưng ít khi nào xoá hết được vết-tích nguyên-thuỷ.
Tôi cũng không biết tiếng Miên nhưng xem chừng như tiếng Việt và tiếng Miên có liên-hệ ít nhiều. Đó không có nghĩa là tiếng ta thoát-thai từ tiếng Miên mà là hai ngôn-ngữ này có một số từ căn-bản giống nhau.
Xét lướt qua riêng về văn-tự của ta, tức chữ Nôm thì ta biết những âm bl/tl/ml/sl/kl trong tiếng Việt đã tồn-tại ít nhất đến thế-kỷ 16-17. Chúng không những khác hẳn âm-vựng Hán-ngữ mà lại nghe giông-giống cách phát-âm tiếng Miên, tiếng Gia-rai v.v... khiến ta khó mà bỏ qua liên-hệ giữa tiếng Việt và những ngôn-ngữ phương Nam.

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: 石 生 (---.dip.t-dialin.net)
Date: June 06, 2007 09:21PM
"Tôi cũng không biết tiếng Miên nhưng xem chừng như tiếng Việt và tiếng Miên có liên-hệ ít nhiều."
hm???
"Đó không có nghĩa là tiếng ta thoát-thai từ tiếng Miên mà là hai ngôn-ngữ này có một số từ căn-bản giống nhau."
: ..., ...
Trong tiếng Tàu người ta cũng tái lập được các cụm phụ âm đầu "bl/pl/ml/gl/sl/sn-" trong một số từ!

Tại sao không ai thử tái lập một họ tiếng "Nam việt" chẳng hạn!?

Ví dụ như hai chữ "đầu" và "tay" thì người ta "biết" ngay: đầu mượn ở Tầu, còn tay mượn ở Khmer! Chả nhẽ người Việt trước đó chưa có, hay là dùng những từ khác (hẳn) nhau và đổi (hai) tiếng đó luôn cứ như ta đã rình cờ hội vay mượn từ bao lâu đó!
Chả ai (dám) nghĩ ngược lại cho xuôi!
Từ vựng chung Viẹt-Khmer sao cứ phải người Việt đã vay mượn, chứ còn người dân khác 8dĩ nhiên) thì không?
Tôi tin rằng tiếng Việt là của dân Việt, còn những từ giống ở các tiếng khác thì mặc các tiếng đó!

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: Nguỵ-yến (---.san.res.rr.com)
Date: June 06, 2007 10:12PM
Thì như tôi nói đó, ta không mượn của tiếng Miên mà chỉ là sự đồng-nguyên.

Vấn-đề "đầu" thì tiếng Việt đã có chữ "trốc", nay không mấy thông-dụng nhưng không có nghĩa ta không có tên gọi trước khi giao-lưu với người Tàu.

Cái khó là tiếng ta đã bị ảnh-hưởng của tiếng Tàu quá sâu-đậm, dù muốn dù không dấu vết nó quá nhiều từ văn-tự đến ngữ-vựng, tư-tưởng, học-thuật v.v.

Riêng về tiếng Miên thì tôi có đọc của Haudricourt giải-thích tại sao họ chọn ten "Mon-khmer" cho ngữ-tộc. Mấy học-giả Tây-phương cho là 2 nền văn-minh đó chớm nở và hoàn-chỉnh trước nên có "vốn" cho các dân-tộc khác "vay".

Chuyện "tiếng Việt là của dân Việt" là chuyện đương-nhiên rồi. Không ai có thể nói tiếng Việt là của dân Tàu. Ta vay mượn tiếng Hán thì có nhưng như bác thấy đó, nó chỉ ở một phạm-vi nào đó thôi. Xem như tiếng Nhật, tiếng Hàn còn mượn nhiều hơn nữa mà họ cũng OK. Câu nói đầu môi người Việt vẫn là tiếng Việt từ ngữ-pháp, âm-vận v.v. Vì vậy mà mấy ngàn năm Hán-học từ vua quan đến thần-dân vẫn chỉ nói tiếng Việt vậy.

Re: Địa danh bắt đầu bằng chữ " Kẻ"
Posted by: 石 生 (---.dip.t-dialin.net)
Date: June 07, 2007 11:54PM
Theo tôi thì không thể có sự vay mượn, nếu không có lí do, tức là:
- mượn từ mới mình chưa có, không biểu đạt được bằng tiếng mình
- mượn từ ngắn gọn hơn, tiện xài hơn từ tiếng mình
làm gì có chuyện tiếng Việt đã mượn các từ đơn âm tiết như:
- chân tay mắt miệng mũi bụng, ăn uống ngủ ...

Còn về đợt chớm nở văn minh thì xin hãy so sánh:
Lịch sử Việt Nam được bắt nguồn từ sự định cư của các tộc người Việt cổ trong thời Văn Lang mà theo nhiều tài liệu là từ năm 2879 TCN.
Die frühesten Spuren menschlicher Aktivität auf dem Gebiet des heutigen Vietnam lassen sich bis vor 300.000 bis 500.000 Jahren zurückdatieren. Die älteste bisher bekannte Kultur der Region war die mehr als 30.000 Jahre alte Dieu-Kultur.

Nền văn minh đầu tiên được biết tại Campuchia xuất hiện vào khoảng thiên niên kỷ thứ nhất; từ thế kỷ 9 đến thế kỷ 13, nền văn minh Khmer đã phát triển rực rỡ ở đây.
Die sehr bewegte Geschichte Kambodschas umfasst einen Zeitraum von annähernd 1200 Jahren.



Your Name: 
Your Email: 
Subject: 
Việt mode:     Off   Telex   VNI   VIQR   Combination
Powered by phpWebSite ©.       Theme design © Sharondippity